知事の記者会見
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平成20年10月20日(月) 午前11時
    
1.

国庫補助事業の経理処理について

(1)知事の所感と今後の対応について
【記者】  土曜日に発覚した国の補助事業の不適正経理について、愛知県でも事例がありましたが、知事の所感と現段階で把握していること、今後の対応などについて伺います。
【知事】  会計検査院の調査が端緒になって判明をいたしました本県における会計の不適切処理の問題については、土曜日の日にも申し上げましたけれども、何よりも県民に対する信頼を大きく損ね、あってはならないことがこのような形で出てきたことについて心からおわびを申し上げ、また、遺憾の意を表します。大変残念なことでありますし、申しわけない気持ちでいっぱいであります。
 このような事態になりましたのは、私自身のもちろん責任も当然でありますけれども、やっぱり県庁として十分コンプライアンスが機能していなかった結果であると、そうした認識を持っております。とりわけ今回の不適切な処理の中でも需用費をめぐる対応は、これは一般県民の皆様方から見て裏金ではないかというふうにとられてもいたし方ない、本当に問題のある処理だと存じます。大いに反省をしなければなりません。
 今後でありますけれども、事実関係の究明はもちろんでありますけれども、やはり一番重要なことは何かというふうに考えてみますと、こういう事態を引き起こした原因をきちんと把握した上で再発防止をとることだろうと存じます。特にその点についてはこれからしっかりと取り組んでいかなければならない問題だと認識をしております。もちろん、さまざまな調査がこれから必要になってきますし、我々内部でも検討が必要になってくることでありますけれども、県庁挙げてしっかりと取り組んでいきたいと思います。
 その第1弾として、今日も朝、部局長がそろう部長会議が開かれましたので、その場で今回の事案のことを伝え、調査あるいは究明のための組織を早速立ち上げ、できるだけ速やかにその作業に入るということを幹部職員に伝えたところであります。
 こういう問題はできるだけ速やかにやることが重要でありますので、私どもとしてはできるだけ努力をして、今後とも究明の努力とそれから再発防止に向けてのいろいろなシステムの構築、それに最大の努力を払ってまいりたいと思っております。
(2)公金の紛失について
【記者】  不適正経理と関連して、新城設楽農林水産事務所で300万円の公金が紛失しており、職員による横領の可能性が強いとのことですが、この件について所感と対応を伺います。
【知事】  この案件は、現在警察において調査、捜査をいただいている案件であります。したがって、事案の中身について詳細をお答えできないのが大変残念でありますけれども、私どもの認識としては、ある職員の極めて個人的な犯罪性の高いものだという認識がありますので、警察の方にはそのような申告のもとに、現在捜査に及んでいるということであります。
 今回の会計検査院の調査範囲とは別の問題でありますけれども、根っこの部分では全く無関係ではないかもわかりません。ただ、裏金的に何かプールして、それが個人的に使われたという、そういうレベルのものではなく、当初から意図的に詐取、あるいはどういう中身、罪名の構成要件になるのかちょっと私にも、現在のところ明確に申し上げることはできませんけれども、そういう犯罪の嫌疑が極めて高い性格のものだろうと思っております。
 なお、これにつきましては、会計検査院の今回の一連の不適正処理とは別とはいえ、事前にそれなりの情報提供をするというのも一つの方法であったかと思います。
 一昨日になりますか、今回、会計検査院の国庫補助事業をめぐる不適切処理の中で、約1億3,000万円のお金については全部その裏がとれ、私的に使われたものやらあるいは使途不明でどこへ行ったかわからないものはないというふうに申し上げましたけれども、それは事実であります。そのほかに、時期こそ違いますし、内容も性格も違うものでありますけれども、こういう事案もあったということを申し上げれば、より適切であったのかもわかりません。昨日、農林水産部長からそのような報告を受けまして、もっと対応があったんではないかということを私も注意をいたしました。
 なお、これに関連しては、正確な時期は定かではございませんけれども、私の記憶では、たしか夏ごろだったと思いますが、したがって7月なのか8月なのか、ちょっと時期が明らかではございませんけれどもそのころに、職員の犯罪にかかわる事案があるので、警察に被害届を出したいという報告は受けたことはあります。その後、これについての進展などについては、私自身、報告を受けてなかったわけでありますけれども、現在、いろいろその事実関係について警察の方でお調べをいただいているというようなことのようであります。
【記者】  職員による犯罪の可能性が高いことについてどうお考えですか。
【知事】  今年に入りまして、今年だけではありませんけれども、過去もそうでありますけれども、職員の個人的な不祥事、それから公的な不祥事が幾つもありましたので、正直言って、その夏の報告を受けたときには、またかと思いました。またかと思いましたけれども、やはりこういうのは厳正に事実解明やら、あるいは司直の手にゆだねることが必要だと私は思っておりますので、事実関係を率直に警察に相談して、きちんと公的な処理をお願いすることについては私も同意をいたしました。
【記者】  事前に紛失していることがわかっていたと思いますが、一昨日の知事のお話の中ではその件は出ませんでした。その理由について伺います。
【知事】  今お答えしたことと繰り返しになるかわかりませんけれども、私ども今回、土曜日にこの会計検査院の指摘が報道され、その後、詳細に職員からどういう実態なのか話を聞きました。
 大体会計検査院の方から指摘されている案件は、需用費、賃金、あるいは交通旅費、そうしたもので合計約1億3,000万円ぐらいになるという報告を受けました。その1億3,000万円はどのように処理をされ、どのような形でその不適切な対応があったのかということの中身を聞いてきました。特に需用費などについては、その部分については現物が確認できたり、あるいは実際に物が納入されたりというようなことで裏がとれました。1億3,000万円で、いわゆるよそで問題になったように飲食だとか遊興費だとかあるいは職務外の物品に使われたり私的に使われたものがあったのか、あるいは全く不明なものがあったのかということも確認をいたしました。それは1億3,000万円についてはない。ただし、消耗品について、細かな事務用品などの消耗品などについては十分把握できない部分はあるけれども、確認できる範囲ではそういうものはなかったと、そういう報告を受けておりましたので、ちょうどあれは土曜日の夕刻、夜でございましたけれども、皆様方の取材を受けたときには、したがって、1億3,000万円についての使途不明金やらあるいは私的流用などはなかったというふうにお答えをいたしました。それが経過であります。
 したがって、その段階で私自身は、その何カ月か前に被害届云々ということで相談を受けた点は頭にありませんでした。
(3)外部委員による調査について
【記者】  過去の調査では不適正経理が判明しなかったことについての所感と今回外部委員により調査するということの意味について伺います。
【知事】  まず、出てこなかった理由ということですが、これも何回かお話ししてきたことの繰り返しになるかもわかりませんが、定期的な会計検査あるいは監察室による各部署の調査など、愛知県の方でやってまいりました。それはやはりどうしても証票などを中心とする調査であります。膨大な量のものをつき合わせて、それが正しく処理されているのか、本当に行われているのか。もちろん聞き取りなども含めて、それが中心でありました。
 今回新たに出てまいりまして、より明確になってきたのは、実際に例えば物品であれば、納入していただいた先の、取引先の帳簿だとかあるいは関係書類との突合だとか、お話を聞く中で判明してまいりました。したがって、従来は、正直なところ、そういうことはやっておりません。やってなかっただけに、今回の特に預け金のようなああいう処理などは書類上に出てこないことでありますので、わからなかった、あるいは判明できなかったということだろうと思います。
 それから2点目の、外部委員会を置く理由ということでありますけれども、私どももちろん誠心誠意、内部できちんと組織を立ち上げて、それに基づいてできるだけ詳細な調査をするつもりでおります。しかし、県民の目やら外からの視点から見れば、本当にきちんと調査しているのか、あるいは漏れがあるのではないか、やはりそういう疑念を持たれたり、あるいはその調査結果に対する信用性という問題が出てこようかと思います。したがって、やはり外部委員さんにも常に御指導いただく、御助言をいただく、時には協議もいただく。そういう中でできるだけ客観的、中立的な調査にしたい、そういう思いがありまして、内部、これは副知事をトップにする内部調査組織でありますけれども、チームをつくるわけでありますが、それだけにとどまらず、外部委員もそれにうまく関係できるような、そういう調査体制をとりたいと思っております。
 それから加えて言えば、先ほど申し上げたとおり、そうした事実の解明ももちろんとても大切なことでありますけれども、そういう調査やら分析を踏まえて、これからどのように制度を変え、仕組みを変え、体制をつくっていくかということがとても重要な我々の課題になってくると思います。経験豊かな専門家の方々からそういう点についてのサジェスチョンもいただきたい、アドバイスもいただきたい、そんなことも思っております。
【記者】  外部調査委員会は具体的にどのような人で何人ぐらいの規模になりますか。
【知事】  今私が、あるいは内部で話し合っておりますのは、やはり法律の専門家という意味では、弁護士に入ってもらうのは適切ではないだろうかと思っておりますし、それから会計事務にたけた、公認会計士などの税務だとか会計の専門家、こういう方に入ってもらうのもふさわしいと思っております。そういう方も入ってもらい、そう大人数では小回りもききませんので、最低3名前後かなと思っておりまして、まだ、実は具体的には当たっておりません。人選をしようということでリストアップしつつあるところでありますけれども。
 したがって、相手のあることでもございますし、そういう作業に御協力をいただける方でなくてはなりませんので、これから候補者を選んで当たって、御了解いただけるように努力したいと。したがって、調査チームは今日にでも立ち上げたいと思っておりますけれども、専門の方による委員会というのは若干、数日ぐらいあるいは遅れるのかもわかりません。
【記者】  内部調査チームと外部調査委員会はどのような関係になりますか。
【知事】  外部委員の方にすべての調査を何日か、あるいは何カ月になるかわかりませんけれども、常勤的に当たっていただくということは、事実上不可能だと思います。したがって、個々の調査などは、先ほど申し上げた委員会があり、できればその委員会に幹事会を設けまして、とにかく広範に調べていきたいと思います。調べる中で、その専門家の方に報告もし、あるいは指示も受け、アドバイスも受けながら、より的確な調査を進めていきたい、そんなふうに思っているところでございます。
【記者】  全庁調査とは、膨大になるが全ての部局の物品購入のことを調べるということですか。
【知事】  今現在、私どもが一つの方向として考えておりますのは、今回、会計検査院で指摘を受け、問題になった部分の中で、やはり需用費が特に問題が大きいし、根が深いと思っております。預け金などを中心とする、その需用費のあり方というのが一番世間からも不透明に見られる、問題の多いところだろうと思います。特にその需用費を中心に洗い直す必要がありますけれども、少なくとも今回国交省あるいは農林水産省の関係で5年間調べていただいた中では、本庁からはそういうケースは出てこなくて、地方機関でありました。
 恐らく地方機関に本質的な問題が何かあるだろう。それは制度的にもありましょうし、あるいは職場の運営の問題もあるでしょう。したがって、やはり重点にすべきは需用費、そして地方機関というところが一番調査の対象として重点的にやらなければならない部分かなと、今、私自身はそのように思っております。
 今後、委員会の、そのチームの中でいろいろ議論しながら、どこからどういう形でやっていくかということになってまいりましょうし、また、専門家の委員の先生方からもいろいろアドバイスを受けながらやっていくわけでありますけれども、私自身はそのように思っております。問題の根の深い需用費、しかも今回大きな指摘を受けた地方機関、ここをまず中心にやっていきたいと思います。
【記者】  地方機関のすべての需用費について調査するのか抽出して調査するのか伺います。
【知事】  これは、お話のようにかなり膨大な量です。それこそ、本来の仕事をよそに置いてでもやらなければ、すべて、隅々までということはできないかもわかりませんし、それから、例えば取引先の方々の協力を得るのにも、恐らく限界が当然あると思いますし、御迷惑をそうおかけできるわけでもございません。
 したがって、手段としては、抽出で例えばやって、問題が起きれば、そのときに部署について拡大していくとか、やり方はこれからチームの中でいろいろ議論しながら、一番有効な方法をとっていく必要があると思います。だから、臨機応変に対応するということになろうかと思います。
【記者】  いつ頃までに結論を出したいと考えていますか。
【知事】  今現在、いつまでという期限の目標をまだ立てるに至っておりません。もちろん、できるだけ速やかにという努力はしなければなりませんけれども、まだかかってもおりませんし、チームの立ち上げもこれからやろうというところでありますので、残念ながら、そういう段階に至っておりません。
 ただ、私どもは今回の一連の問題は、県民の皆様方にもこれだけ心配をかけ、あるいは不信感を持たれたことでありますので、全部が全部解明するまで発表しないということではなくて、ある程度区切りのところで、プレスの皆様方に対しても含めて情報提供はしていかなければいけないと思っております。ただ、それがいつになるのか、どのくらいの期間を要するのかは、ちょっと申しわけありませんけれども、まだめどが立っておりません。
(4)業者への預け金について
【記者】  預け金というものの背景に予算を使い切るという体質があったという話がありましたが、その点についての知事の認識を伺います。
【知事】  これは恐らく今始まったことではなく、また、恐らく多くの行政でも過去からそういうところがあったのかもわかりません。
 補助事業などは、補助金と県費とでいろいろな事業を行います。例えば事業費部分と事務費部分があります。大体どんな工事でもそうでありますけれども、その事業費と事務費部分が補助金にもあり、県費にもあります。仕事を進めていく上で、事業費もいろいろ増減があったりいたします。万一残るとそれを、補助金の部分は国なら国に返すわけですね。ところが、財政どこも厳しい状況ですので、せっかくもらったものならば、それを有効に使いたいというようなことで、職員の中にもそういう意識はあったんだと思います。できるだけ有効に使いたいというような中で、今回の一つの動機になっていることは間違いないと思います。
 ただ問題は、有効に使うのはいいのですけれども、財務規則のルールを無視してまでやるということは、やっぱりのりを越えることですのでできるだけそれを有効に使うということと、それから、ルールまで違背して、それを他に流用したりというようなことはやっぱり許されないことでありますので、そこら辺の認識の甘さ、意識の低さ、そういうものがやっぱり根底にあるのではないかと思います。
【記者】  不正だという認識は低かったということですか。
【知事】  というよりも、これは私の認識で、現場の職員から聞いたわけではありませんけれども、そういう意識とともに、今回の会計検査院の1億3,000万円につきましては、基本的には仕事に必要なものになっているんですね。それがパソコンであったりあるいは消耗品であったり、本来のルールからは外れていますけれども、仕事のものに使われているものですから、よそのケースにあったように、例えば遊興費に使うだとか福利厚生に使うだとか、そのほかに使うというようなものではないので、恐らく今御指摘のような、ルールから大きくはみ出しているというような意識があるいは乏しかったのかもわかりません。
【記者】  県単独事業でも預け金が行われていたと考えていますか。
【知事】  県の単独事業についても、事は一緒なんですけれど。事は一緒なんですけれども、先ほど御質問があった、使い切らなければならないというようなことはちょっと、多分性格が違うでしょうね。
 それから、これも私の現在の推測で、どこまで当たっているのかはわかりませんけれども、先ほど申し上げたとおり、帳簿上はつじつまが合っているわけです。したがって、内部での会計検査などでも今まであらわれてこなかったということで。それで通用するという意識があるいはあったのかもわかりません。
 今回、先ほど申し上げたとおり実際の物品の納入業者、つまり取引先の帳簿なんかの突合もして、そういうものがはっきりしてきたわけです。従来愛知県におきましては、一般の日常の検査だとか監査だとかではそこまでやっていません。これは恐らく、よそでも一緒かもわかりませんけれども、やっていなかったものですから、そういうものが出てこなかった。だから、それで通用するという意識が職場にあるいはあったのかもわかりません。そういうことも、したがってこれからいろいろ聞き取りやら調査をする中で、どういう意識、どういう考えでやってきたのかということもきちんと聞き取りをしていかなければいけない部分だろうと思います。
【記者】  予算を使い切るという認識や私的流用はないという話を県民の皆さんが認めてくれると思いますか。
【知事】  認めていただけないだろうということを前提に、私は一昨日から、これは許されざることで、どう弁解しようが、県民から見れば裏金だと見られても仕方がない。したがって、これは本当に反省すべきことだということをずっと表明しております。それで理解していただく、あるいは許していただけるというようなことではない。したがって今日も、部長会議でも厳しくそのことを申し上げました。
【記者】  知事は、これまでの県の調査について、業者までは調べていないことは知っていましたか。
【知事】  事件だとか不祥事だとか起きますと、当然、納入業者だとか個別の相手のところへ裏をとるということで調べることは当然ありますけれども、一般の会計検査あるいは監察も含めてですけれども、そこまではやっているという認識はありませんでした。
【記者】  他県では業者も調査していたと聞いています。どこまで調査したか心配にならなかったのですか。
【知事】  そうですね。正直なところ、そういう問題意識をこれまで強く持ったことはありませんでした。
【記者】  内部調査であっても、すべて報告が上がってくるという信頼に基づいていたということですか。
【知事】  いや、何もかも上がってくるなんていうことは、そんな楽観的なことは考えておりません。
 何か問題が起きたときは別です。何か問題が起きたときには、徹底的に周辺やら関係先など調査することは承知しています。また、そうでなければ解明できませんので。ただ、通常時における会計検査あるいは監査、監察、そういうのでそこまで調べているということの認識はありませんでしたし、私自身も、そうですね、問題意識はあまりなかったです。
【記者】  これまで裏金はないと言っていましが、きちんと調査しているかという点について、甘かったという認識はありますか。
【知事】  結果としては、甘かったのかもわかりません。
 ただ、先ほど申し上げたとおり定期的な会計検査とは違って、監察は、現場の職場へ行って聞き取りをやったり、さまざまな帳簿を照合したり、職員からの事情聴取をしたりということはかなりやります。例えば、これは昨年度、平成19年ですけれども、300カ所ぐらいの部署を調べているんですね。それはもうきちんと私どもはやってくれているものと当然思っています。
【記者】  今回発足する調査機関で全て洗い出せると断言できますか。
【知事】  これからやることなんですけれど、できる限り真実を解明できるように、これはもう努力しなければいけません。ただ、先ほどの御質問のときにもお答えしたとおり、膨大な量になります。物品購入にしても何にしてもですけれども。したがって、どういう手法でやるのが最も効率的なのか。何年もかけてやるというようなことでもないですからね。どういうやり方が最も効率的で問題の核心に入れるのかということで、先ほど申し上げましたとおり、私は今回一番根が深いだろうと思われる需用費について、しかも、今回はことごとく地方機関でしたので、そういう現場に入って、できるだけ洗い直したいと思っております。
 とっかかりが抽出でやるのか、あるいはそんなに範囲が多くなければ全部やるのか。それは職場によってボリュームが全然違うものですから、いろいろやり方はあろうかと思います。一遍そんなこともいろいろチームの中で知恵を絞り、有効な方法を模索したい。ですから、完全に解明できるのかというようなことをここで胸を張って、今断言できる状況ではございませんけれども、それに向けて最大の努力をしなければいけないと思っています。
【記者】  預け金については、今回は農林水産部と建設部の出先機関で発覚しましたが、他の出先機関でも預け金があったという報告はありましたか。
【知事】  上がってきておりません。調査には、もう関係部署で入っているようですけれども、まだそういう報告を受けておりません。
(5)平成21年度予算編成方針との関連について
【記者】  明日、平成21年度の予算編成方針が出されますが、今回のことで何か変わるところ、知事としてこうすべきだというところはありますか。
【知事】  予算編成方針そのものは、お話のように今回の問題と全く無関係ではありませんけれども、むしろこれは多くは執行の問題なんですね。全く無関係とは言いませんけれども、多くは執行体制やらそのチェック体制の問題ですので、明日の予算編成方針そのものについては、例年と特別、今回の事件を受けて変えるという考えはありません。
 むしろ、予算編成方針で最も私どもが関心を持ち、あるいは注意をしなければならないなと思っているのは、昨今の経済状況が極めて不透明で、特にこの地域の影響が甚大であります。企業収益が大きく収縮傾向になっておりまして、実際問題、満足に予算が組めるのかどうか、それから、従来の事務事業がそのまま維持できるのかどうかという厳しい状況になっています。さりとて、こういう社会情勢の中にあって、やらなければならない仕事はむしろ増えておりますだけに、どう知恵を絞り、限られた財源をどう有効に使うのか、それから、従来からの行革というものをどう着実に進めていくのか、ここらあたりが予算編成の一番の大きなポイントだと思っております。明日、そんなことで進めさせていただきたいと思っています。
(6)内部調査チームの構成について
【記者】  内部調査チームはどのような構成になりますか。
【知事】  これは、先ほども少し触れましたように、基本的には西村副知事をトップにいたしまして、「経理適正化推進チーム」という名前で発足しようと思っております。今日、5時ごろには、とりあえずこれは内部の組織としてスタートしたいと思っております。座長を西村副知事、それから構成員を総務部長、会計管理者、それから人事担当局長、それに加えまして、今回会計検査院からまさに指摘された部署である農林水産部長と建設部長、以上で構成するつもりでございます。
 これは実際の調査に当たる実働部隊ということにはならないわけで、そのもとに幹事会を組織いたしまして、構成員は各部局の次長17名によってこの幹事会を構成するつもりでございます。不適正な経理に係る調査の実施部隊になるのはこの幹事会ということになるわけでございます。早速、今日の夕刻にもスタートさせ、先ほど申し上げた外部の専門家による委員会と連携しながら調査に入りたいと思っております。
(7)知事の責任について
【記者】  知事の責任について、どのようにお考えですか。
【知事】  今回の問題について、全容解明だとか、それから会計検査院の正式な発表も、実はまだです。ですから、私も含め、この問題に対する処理をどうしていくのかということは今後考えることだろうと思っております。したがって、まだ今日この場で何かを発表するとかっていう意思表示する段階ではないと思っております。
 まず当面すべき私の責務は、今申し上げたように事実関係の究明と、それからこれからの再発防止に向けての体制整備、こういうものにまず全力を尽くしていくことだろうと思います。その上で、事実やら全貌がはっきりすれば、いろいろな問題の決断をしていかなければならない時期が来るだろうと思っています。