本文
総務企画委員会審査状況（令和8年7月9日）
総務企画委員会
委員会
日時 令和8年7月9日（木曜日） 午前10時28分～午前11時38分
会場 第8委員会室
出席者
ますだ裕二、林 文夫 正副委員長
いなもと和仁、藤原ひろき、神戸健太郎、杉江繁樹、高橋正子、谷口知美、桜井秀樹、
木藤俊郎 各委員
秀島 栄三 参考人（名古屋工業大学大学院工学研究科 教授）
企画調整部長、ジブリパーク推進監、関係課長等
委員会審査風景
議題
インフラとしてのジブリパークについて
会議の概要
- 開会
- 委員長あいさつ
- 議題について理事者の説明
- 参考人からの意見聴取
- 質疑
- 閉会
参考人の意見陳述
【参考人】
おはようございます。名古屋工業大学の秀島と申します。本日は貴重な機会を御用意いただきまして誠にありがとうございます。
それでは、スライドに沿ってお話をさせていただきたいと思います。題してインフラとしてのジブリパークということです。
自己紹介については、お手元に資料があるということでございますので、詳しくは申しませんけれども、今日の話につながるところで幾つか申し上げますと、インフラ、この言葉、例えば20年前ですとあまり通じませんでした。今は何となくという感じで日常会話の中でも、あるいは学生も普通にインフラという言葉を使うようになりました。このインフラというのをよくしたいという思いでずっと研究を続けてまいった者です。専門のところに土木計画と書いてありますけれども、都市計画という言葉がより一般的でありまして、この都市というのは、ざっくりいえば建築物と土木構造物で出来上がっている都市空間ということになりますので、この都市計画というのは建築分野と土木分野の研究者がそこにいる。あと造園という分野の方もいらっしゃいます。一言で話せば都市計画が専門ですというのが早いのですけれども、そのうちのインフラに関わる部分、これを私は研究しているということで、その分野を土木計画と呼んでおります。
まず、ジブリパークの話の前にもう少し私の考えを述べさせてください。広く一般に対する考えを述べさせてください。先ほど来申していますインフラということですけれども、第一義的には道路、河川、港湾、空港と、こういった土木施設を指していることが多いかと思います。ですけれど、分野が変われば、あるいは別の分野の研究者にいわせれば郵便局というのは、郵政省の研究所の方は郵便局がインフラだとおっしゃっています。放送局も同様かと思います。そしてより一般的に、一般の市民の方もインターネット、これをインフラだと思っている方は多いと思います。そうしますと土木施設というのは基本的に形あるものなのですけれども、インターネット、もちろんケーブルは形がありますけれども、その中の通信ですね。信号の行き来、これがインフラだということで形のないものもインフラということになります。ほかにいろいろな制度とか計画とか仕組みとか、こういったものもインフラと言えるのではないかと思います。例えば保険という、インシュアランスという制度は危ないことをチャレンジできるようにするための下支えとなる仕組みと言えます。こういった広い意味でのインフラというのが一般的になりつつあるわけですけれども、元に戻りますが、私は土木施設のインフラを対象としていきます。
なお、英語でインフラストラクチャーと言うとアメリカ人にはあまり通じません。それよりはビルト・エンバイロメント、ナチュラル・エンバイロメント、自然環境に対するつくられた環境と言うほうが一般的に通用します。
それは置いておきまして、このインフラの特徴というのを次に申し上げたいと思います。例えば道路というのを取り上げますと、高速道路は料金を取りますけれども、一般道、これは取っていません。取ろうとすれば法外なコストがかかってしまいます。そういうわけで、経済学で言うところの地方公共財ということになりますけれども、こうしたものは税金で支えるという必要が生じます。ということは、それを利用している立場と、それを提供している、要するにお金を出資している立場、これにギャップが生じてしまうということがあります。提供者というのはこの場合行政、自治体とかですけれども、提供する側と利用者の間の認識というのもギャップが生じます。道路とか河川とかというのは都市の空間を構成する支配的な存在なわけですけれども、こういったものに対して不満はよく出ますけど、こうしたらよいというアイデアというのはなかなか出ません。私の名古屋工業大学の隣の分野で経営工学という分野がありますけれども、そこの先生に言わせますと、当たり前品質という言葉があるそうで、あって当たり前、何かトラブルが起きるとクレームが出る、そういう存在。まさにインフラはこれに当てはまるかと思います。話を少し間違えましたけれども、受益者と負担者が整合しにくいというのが先ほどの税金のお話です。こうしたことから、あって当たり前、もっと言えば忘れられてしまいやすい存在だと言えるかと思います。
今回お話しします公園、これも一つのインフラなわけですけれども、多くの方にとって公園というのは、身近にどこかに行けば必ずある、あって当たり前の存在。そこに価値を見いだそうという気持ちは普通には湧かない、そういう存在だと言えるかと思います。そういう視点からジブリパークの話をさせていただきたいと思います。
私としましては、そういうふうな認識が薄い存在ですけど、みんなでお金を出して成り立っていますので、これを個人の資産ではなくて地域の資産として捉えていただきたいというふうに思うところです。すなわちアセット、資産のマネジメント、管理、資産管理ですね。普通アセットマネジメントといえば大金持ちの方の富裕層の株とかいろいろな財産、そういったものをきちんと管理して運用しますよと。そういう会社の社名に入っていたりしますけれども、この土木分野では、二十数年前から維持管理の仕方を技術者だけで考えるのではなくて、長い目で見てコストが最小化されるような、すなわち効率的な維持管理というのをしなければならないということを打ち出しました。昨今、人口が減少する中、財政的にも厳しくなってきています。新しい建設物を造ることはもう難しくなっています。愛知県の河川とか防災に関わっているところに行ってみて、港湾とかに関わっているところで見ましても、新しい岸壁を造るとか、そういう話はもう次第に減ってきています。代わって何をすべきかというところですけれども、一つには、今ある資産を有効に活用するということ、これがまさにアセットマネジメントということになります。願わくばそれを行政だけでやっているということではなくて、地域の住民、ありとあらゆる人が自分のものだと思って、最近、当事者、我が事、そういう言葉がよくキーワードとして使われるようになりましたけれども、まさにそういう意味で、自分たちの資産であるという捉え方に変えていきたいというふうに思うところです。
今後人口が減りますと、幾つかの基礎自治体で公共施設をいかに減らすかということに関わっておりますけれども、小学校を統合、廃止するとなりますと反対運動が起きます。反対していただいても結構なんですけれども、その先、基礎自治体のお金に余裕がないということを踏まえていただくとそう簡単な話ではないということを思っていただきたいわけです。そうした話というのは、今どう思うかではなくて、10年、20年、場合によっては50年、そういう時間スケールで考えていただかないといけないという話になります。
このスライドで左のほうですけれども、例えば50年過去を振り返ればどういうことがあったかです。最近名古屋市の都心でＳＲＴというのが走り始めていますけれども、あるいは宇都宮市、富山市で昔でいう路面電車、これが走り出して評判を得ています。1960年代、70年代、自動車交通の邪魔者として路面電車はなくなりました。そのうちに加減速が優れたものになったこと。床を低くすることができたこと。ほかに幾つかの要因から、いってみれば路面電車はよみがえったということがあります。技術というのをきちんと革新していけば、イノベートできれば、古い技術は決して消え去るものではない。むしろそれを大事に使うことが、過度な投資をせずに中規模の輸送機関として路面電車を復活させるということは有効だと考えられます。名古屋市のほうは結果的に路面電車復活と、あるいはＬＲＴを実現するということには至りませんでしたけれども、ＳＲＴというのはそういう意味合いがあるというふうに捉えています。
あるいはマンション、これは土木構造物じゃなくて建築物ですけれども、過去50年にどういう変遷があったかといえば、建築技術としてはもう完成しています。しかし、災害の後どう復興するのか。あるいは修繕積立金がどんどん上がっていくというのがどうやら常識のようです。そういったことでアセットマネジメントができていないという現状があります。こうしたことを解決するのは技術ではありません。人々の、住民の合意形成ということが課題となります。申し上げたいのは、これからの50年というのを考えたときに、古びた建物、古びた技術といったものを、あるいは痩せたまち、最近はスポンジ状のまちという言い方もしていますけれども、こういったものを使い続けるという感覚。使い続けるためには自分たちが何を持っていて何をなくして何を大事にするかということを考えなければなりません。こういった感覚を広めたいというふうに思う次第です。
こういったことに対して、最近はコンピューターグラフィックと言いませんけれども、バーチャルリアリティーとかＧＩＳとか、こういったものを活用するということも考えられます。
以上が私の問題意識です。
そういった前提に立ちまして、ジブリパークの話に入りたいと思います。
率直に申しますと、公園ということでいきますと造園学の方が本当の御専門となります。私は公園そのものについて言及できませんけれども、この画面に出していますように、公園とその周辺の地域ということでお話をさせていただきたいと思います。
ジブリパーク、あるいは愛・地球博記念公園、これは特殊な特別の公園ですので当てはまらない話ですけれども、町なかの街区公園というのは、あるいは都市計画に定める一般的な公園といいますのは、人口に応じてこれだけの面積の公園を用意しなければならない。そういう基準があります。多くの自治体ではその基準に至っていないのが普通です。至らせようとさせたいわけですけれども、一方で人口が減少してきています。ですので、人口が減少している中で公園を無理やり増やすということは、先ほどのアセットマネジメントという観点では無駄な資産をつくっていく可能性があります。そういう意味ではもっと根本的なところ、すなわち公園の面積基準、これを見直すべき時代に来ているのではないかというふうに考えています。都市計画審議会では、県ではなくて基礎自治体のほうですけれども、公園の廃止ということが目下進んでいます。道路も都市計画決定した道路を見直す、決定を取り消すということを進めています。人口減少を受けて、長年かけて計画してきた、そして、造ろうとすれば長年事業に時間を要する。こういったものを変更する局面に今あるということです。今というか、もう10年ぐらい前からあるということです。こうした中でジブリパーク、やはりうまくいっていますので、これを大事にしたい。そして、願わくば同じように展開できるかどうかということを考えたいというふうに思います。
幾つか問いがあるわけですけれども、一つずつコメントさせていただきたいと思います。
ジブリパーク開園は愛・地球博記念公園の価値向上に効果があったか。もちろんあります。それは誰が見ても間違いないと思います。ただ、私はそこでこだわりたいのは、収益があったからうまくいったではなくて、やはりこれはこの地域になくてはならないものになった。あるいは、この地域だけにしかないものということで存在が認められた。こういったことが大事だと思います。これは少し大げさに言えば文化のレベルだと思います。経済より文化のほうが定着することは時間がかかりますし、その価値が見えてくることにやはり時間がかかります。開園してすぐそういった文化的な価値が見いだされたかというと、多分そうではないと思います。ここまで来たからもうこれは間違いないと言えると思います。問題は次に造るときに、やはり初期の評価が認められない間に、駄目だったという評価が上回ってしまうことがないということが、今後の展開としては大事だと思います。すなわち認知されていくプロセス、これはすごく微妙であり、そこをうまくコントロールできることが行政の仕事になるのだなということを感じています。もともとはそういうことは行政に求められることではなかったのではないかと思います。
続きまして、この開園が周辺地域に影響があったかどうかということです。この件については、一番代表的な効果というのはリニモの乗客数への影響だと思います。この地域においては大学も郊外にたくさん立地できていますので、それらの大学の皆さんがどう思われるかというところも気をつけないといけないのですけれども、そういったおかげで、幸いにしてリニモは上りと下りの混雑が両方生じる。これが東京都とかの都心、特に集中度が高い、そういう地域ですと、朝のラッシュは上り、夜のラッシュは下り、その反対側はすいていると、そういう状況になってしまうわけですけれども、鉄道の運営上、それよりは両方が混んでいるというほうが望ましいわけでして、そういう意味でジブリパークも郊外に客を引っ張る。そして帰りを乗せるということで、集客をうまくリニモに反映できているという意味でも、それはうまくいっている。リニモがうまくいくということがこの周辺地域の通勤の利便にも供するわけでして、通勤だけで考えられる鉄道よりは、そこに一言で言えば観光ですけれども、観光の要素も加わる。これによってリニモの存在が揺るぎないものになる。こうした効果というのが、複数の効果が重ね合わさっているということが大事だというふうに思っています。
次に、ジブリパーク開園が整備事業費に見合う効果があったか。これは逆に経済分析を行えば、多くの土木施設は公共事業投資ということで費用便益分析というのを行っています。そのような方法にのっとって計算をすれば一目瞭然の答えが出てくるはずです。繰り返しになりますけれども、それはあくまで経済的な側面であって、これが数十年にわたっての文化として定着しているか。住民がジブリパーク、あるいは愛・地球博記念公園を誇りに思っているか。そういったプラスの面というのはまた別の話だというふうに捉えています。
次に、ジブリパーク開園は愛知県の知名度向上に効果があったか。やはりインバウンドの方が多く来られているということも含めて、愛知県というのを知ってもらうまたとない存在だと思います。あまり私は観光ということに関わったことがありませんけれども、やはり名前を知られなければ元も子もないということがありますので、知名度の向上というのはとても大事なことだと思っています。よくある議論で、愛知県は愛知、名古屋市は名古屋で、あるいは豊田という名前が自動車会社の名前とともに知られている。この三つがばらばらになっているのが少し残念だという話を聞くことがあります。それはそうですけれども、愛知という言葉を知ってもらうことがとにもかくにも、それをプラスに持っていくことはとても大事なことだと思います。
そして次に、地域の価値向上とは、との問いをいただいたわけですけれども、価値は何なのかということです。先ほどは文化という話を申しましたけれども、経済的な観点、環境の側面、防災の側面と、いろいろあります。これはもう言わずもがなですけれども、そういう側面という話もありますし、それと同列には並べない捉え方として、生活の質、クオリティー・オブ・ライフ、あるいは観光の魅力、こうした視点で地域の価値向上ということを捉える場合もあるかと思います。
観光とか生活の質、そちらのほうは必ずしも詳しくありませんけれども、ここでは防災について特にお話をしたいと思います。ヒアリングの際に私が、万一ジブリパーク、愛・地球博記念公園にいらっしゃる方々が、大災害が起きたときにどうしたらよいかということを考えるとした場合に、都心のほうが途絶えているとすれば八草のほうに向かっていってもらうと。この距離は知れています。リニモの駅で2駅か3駅だったかと思いますけれども、これぐらいは歩いてもらおうということもありではないかと思うわけです。もう大分前の話になりますけれども、東海豪雨のとき、2000年に帰宅困難という話題になりました。春日井市に住んでいる方ぐらいですと歩いて帰ったという話を聞きます。東京と違って、結構名古屋の通勤圏というのはそんなに大きな規模ではなくて、いざとなれば歩いて帰れるというスケールではあります。それがこの地域のよさでもあると思っています。そういうふうな帰宅困難ですけど、駅でどうにかしなければならないということでもないスケール感ということで、いざとなれば歩いて帰るという、そういう習慣を持ってもらう。もちろんジブリパークに初めて来る外国人というのも本番のときにはいらっしゃるかもしれませんけれども、日頃からそういう訓練をするぐらいのことで、それをウォークラリーとでも称してイベントにしてしまえばよいのではないかと、そういったことも思います。
そういうわけで防災の話を少しさせていただきたいと思います。言わずもがなではありますけれども、この地域、日本一広いゼロメートル地帯ということで、水害、津波、こうしたことに対する災害リスクの懸念があります。そうした懸念とはいわゆる外水氾濫ということで、絶対高さ、標高、これが効いてくるので、この画面で青いところが危ないという話に即なるわけですけれども、近年はゲリラ豪雨といったものがありますので、簡単に言えば大きな水たまりができるということを気をつけなければならなくなりました。それはアスファルト、コンクリートに覆われた土地が増えたということもあります。そういうわけで、この図で黄色いエリア、名古屋の中心ですね。この辺りでも内水氾濫の心配を持たざるを得なくなってきたということがあります。そういうわけで、災害は他人事とは必ずしも言えないということです。この地域、どこにいようが災害について気をつけなければならないということを多くの人に知ってもらいたいと思っています。
ある一つの取組としまして、もう20年ぐらいたっているのですけれども、今も続いているのですが、国土交通省中部地方整備局で東海ネーデルランド高潮・洪水地域協議会というのがありまして、ここで伊勢湾台風以上の台風が来たときに、どうこの地域は行動すればよいか。もちろん愛知県の防災担当の方も参加されていますけれども、そういった議論をずっとしております。要するに、災害というのは今までどおりのものが来るとは限らない。今まで以上のものが来るかもしれない、そういうことを念頭に置く必要があるということです。この場合ですとどうしても標高の低いところから高いところに避難するということで、台風ですので、2日、3日前に台湾とかベトナムとか、そういった辺りで発生するのを見て、あらかじめ遠くへ避難するということが考えられます。実はありていに言いますと、こうした広域避難の考え方、東京都に抜かされてしまいました。東京都は江東5区という、江戸川区とか江東区とかの辺り、やはり水害リスクの高いところですけれども、そちらの5区が集って内閣府の支援の下で広域避難計画をつくりました。この地域はまだそれが、この国土交通省中部地方整備局の研究会レベルでしかないところが少し残念なところですけれども、そうした広域避難計画というのが大事だというふうに私は思っています。これができるかできないかというのは自治体というか、この地域の能力とさえ思います。こうした広域避難がどこにどれだけ移動するかということは、裏を返せば受け入れる側もそれを覚悟してもらわないといけないということになります。こうした広い地域の連携、協力ということを求めたいと思います。そういう意味では、場合によってはジブリパークそのものが、愛・地球博記念公園が広域避難の受入れ地になり得ることも考えたってよいのではないかと思っております。
今、愛知県は豊山町に広域避難拠点をつくりました。それにも関わりましたけれども、キャパシティーはそれほどありません、災害を受けて行うべきことはいろいろありますので、そこに持たされている機能はそれはそれで必要ですし、人員をたくさん受け入れる空間というのはそう簡単には用意できませんので、それも愛・地球博記念公園の一つの使い方だと思います。
先ほど伊勢湾台風以上の台風を考えるべきだと言いましたのは、今南海トラフ地震の災害想定、愛知県はちょうどつくり直したところですけれども、いつの時代もそういう想定というのをつくります。最近、過去20年ぐらいの話ですけれども、想定内の対処というのを計画書に書くわけですけれども、想定を超えた場合にどうするかは普通書きません。ですけれども、昨今は超えた場合どうするということを考えるようになったということで、先ほどの東海ネーデルランド高潮・洪水地域協議会もそれの取組の一つということになります。この図の意味するところは、想定外力が高まった場合にはやるべきことが変わる。それがレベル1が想定内、レベル2が想定外ということで、あらゆる災害に対してこういう考え方が出てきました。レベル1は、簡単に言えばインフラで対応する話になります。インフラが想定に基づいてつくるものですから、それを超えるということはインフラで対処できない。具体的には、超巨大なスーパー伊勢湾台風が来たときには避難することがその答えとなります。これは見方を変えれば、レベル1までは災害を防ぐということでインフラで防ぐわけですけど、想定を超えた場合には起こり得る災害を少しでも小さくする。それは減災と言ってよいかと思います。あるいはインフラを整備するというのは、自治体の役目として公助となります。想定を超えて避難する。これは役所がどんなに頑張っても、個々人が動いてくれないと話が始まりませんので、これは自らを助ける自助となります。ハードで対応する、ソフトで対応するという違いからさらにこういったことが言えます。この自治体、愛知県においても賢く避難するということをより多くの人に気づいてもらわないといけないということが今大事だと思っています。
想定内であっても、まだまだ市民に意識、認識を深めてもらう取組が必要です。それはやはり月並みの話ですけれども、災害を経験してみようといって経験できるわけではないということ。想像しようと思えば、そのために想定が必要であるということ。これがあまり知られていないでいるということです。南海トラフ地震のことを当然懸念しているわけですけれども、スーパー伊勢湾台風も含めて、大災害時には誰かに当たったところで何も解決しない。東日本大震災のときにそういうことを実感した人は多いはずですけれども、あと、国力が低下するかもしれないと。そうなると、むしろ国、自治体を期待してはいけないということになります。そういうわけで、被災したくないですけれども、考えてみる価値があるのではないかということを皆さんに伝えたいです。怖いという感覚というのは、知らないから怖いということになります。いろいろなことを知り尽くして生き延びるすべを考えて、そうすることで怖いという感情をなくしたいです。恐怖をあおるような防災というのは正しくないと思っています。そういうことで、防災の話を少しでも議員の皆様からも広めていただきたいと思う次第です。
被災することを想像してみるということで、個人でできることも月並みの話なのでこれは割愛するのですけれども、ここで考えたいのは、地域で何ができるかというのを想像してみるということです。学区というスケールでもよいです。区というスケールでもよいです。市町村というスケールでもよいです。学習、訓練のこれにつきます。防災というのは防災だけ切り取ってできる、目的が果たせるとは必ずしも言えなくて、学校などと絡んでいますし、福祉とも絡んでいます。福祉と絡んでいるからこそ、防災の窓口が社会福祉協議会であったりします。あと、災害ボランティア、大分多くの若い人が関わるようになりましたけれども、まだまだです。災害ボランティアとして何にどう取り組んだらよいのか知らない人が圧倒的に多いです。特に高齢社会になっていますので要支援者が増えていくという実情があります。要支援者に何をしたらよいのか、何を手伝えるのか、もっと知ってもらいたいと思います。そして、ジブリパークに絡んで言えば、帰宅困難者対応訓練といったようなことを行うというのがよいのではないかと思うわけです。
ややしつこいですけれども、災害が起きたらどうなるかということですけれども、この地域、製造業によって支えられているおかげで日本の中で豊かな生活が送ることができているわけです。それは裏腹に、製造業というのはどうしても工場を持っていて、工場がダメージを受ければそういった豊かさが一気に低下するということが考えられます。そういう意味でビジネス・コンティニュイティー・プラン（ＢＣＰ）、これがすごく大事なわけでありまして、ポイントとしては、いかに早く元に戻るか。それと、現状が100パーセントとして、それをいかにゼロパーセントにせず20パーセントというふうに落ちないようにするか。この二つを努力する必要があります。これは工場あるいは企業に限ったことではなく、私が愛知県の仕事として関わらせていただいたのは港湾ＢＣＰと呼ばれるものです。やはりこの地域、港湾が絶たれると非常に痛い目に遭うことになります。阪神淡路大震災のときに神戸港はその地位を失ってしまいまして、釜山に抜かされました。以後、愛知県の港が成長していくわけですけれども、同じことを繰り返すことは何とかないようにしたいというふうに思う次第です。少しそれは話がそれているかもしれませんけれども、災害が起きたらどうするということをこの地域はもっと考えなくてはいけないと思うわけです。
あともう一点、合意形成ということを専門としていますので、そちらの話もさせていただきたいと思います。
ライフワークみたいなものなのですけれども、名古屋市の都心にある堀川という川の水質浄化に関わっています。この川、数十年汚いわけですけれども、近年大分きれいになりまして、一昨日木曽川から水を導水することになって、確実にきれいになってきています。こうした二十数年関わって思いますのは、どれだけみんなが思っているかというと、堀川を知らない人は圧倒的に多いということも分かっています。あるいは堀川の近くに住んでいる人はいまだに汚いと思い込んでいるというのもよく実感します。
そこで何が言いたいかというと、ゴールを持っていないということです。今後きれいになっていくわけですけれども、飲めるような水になってほしいとは多分思っている人はそんなにはいないと思います。今、魚が時々死んでしまうのですけれども、それがなくなるとか、釣りが楽しめるとか。場合によっては泳げるとか、そういうふうないろいろな段階の求めている水準というのがあります。それを一つの方向に持っていくということが合意形成の本質だと思っています。残念ながら堀川という川は1個しかありませんので、いろいろな思いがあってもそれを一つの答えに収れんさせないといけないということがあります。そういうわけで、インフラの整備においても場面によってはそういう多くの人の合意を得て同じ方向に持っていくということが必要になる話があるということです。
最後、ジブリパークに戻るわけですけれども、ではジブリパークはどうなのかということを今のお話と重ね合わせて申し上げたいと思います。
商業的な面もありますので、どうしても偏りがあると言わざるを得ません。ですけど間違いなく、先ほども申しましたように、愛知県の発展に寄与していると言えるかと思います。願わくばこれを多くの人が支持するものであってほしいですし、その一方で、逆に一部の人が支持するものであってもよいということをこのジブリパークは教えてくれます。それは逆に言いますと、最初のほうで申しました当たり前品質の話に戻るのですけれども、公園整備は長らくどこにでもある公園というのを強く求めてきたように思います。もちろん一部の公園には特殊性を持たせています。ですけれども、公園の全般論的にはそういうことであったと思います。ジブリパークの成功で考えを直すべきだと思いますのは、こうした個性が評価される公園というのをむしろ今後造っていくべきなのではないかと、あるいはそれを妨げるということがないようにするということが必要なのではないかというふうに思います。
そういうわけで、たかが公園、されど公園ということで、公園が地域の価値を向上させるということのために取り組むことがこれからもありそうです。最初に申しましたように、ジブリパークと同じようなことが、例えばこの地域から少し離れて三河のほうでとか、そういうところで試みることができるかどうか、ぜひそこをもし展開されるならば、私も何かお役に立てたらというふうに思う次第です。
以上で私の話を終わりとさせていただきます。どうもありがとうございました。
主な質疑
【委員】
大変貴重な意見、感謝する。
先ほどの話の中で、災害時の帰宅困難者に対するいろいろな意見、参考人の考えを聞きたいが、例えばディズニーランドは、キャストが客に対して、座ってくれ、落ち着いてくれと声をかけたり、キャストの判断で物がなくなったら売店の物を食べさせることができると、それぐらい災害時の訓練をしていることで有名だと思うが、ジブリパークでひとたびこういった災害が起こったとき、今のジブリパークでそのような体制ができるのかというのが一つ。
それと、ジブリパーク内にいるのがよいのか、外に出して愛・地球博記念公園で待機させるのがよいのか。それか、近辺にはいろいろな大学やＩＫＥＡのような大型店舗があるが、そのようなところに行くのがよいのか。ジブリパークが従業員に対してどのような災害への訓練等をしているのか、想定しているのか。また、災害時の避難にはどの方法が一番よいのか聞きたい。
【参考人】
ジブリパーク自体は現地で聞いた感触からすると、ジブリパーク、スタジオジブリの意向もいろいろあるかと思う。対応する人があっての話ではあるが、愛・地球博記念公園、ジブリパークではないエリアで対応するべきと答えると思う。
【委員】
当局はそのような考えなのか、どうであるか。
【理事者】
ジブリパークでは、もともと緊急避難本部というものを設置しており、災害時には直ちに営業を中止して、避難経路を使って各エリア近くの広場に誘導する、各5エリアのところで建物等に誘導するといったマニュアルはジブリパーク内でも設けられている。また、公益財団法人愛知県都市整備協会とも協力しながら、安全な場所に避難させることもやっている。つい先日、6月23日にジブリパークで公益財団法人愛知県都市整備協会と合同で避難訓練を実施していて、そういったできるところから対策、対応をやっているところである。
【委員】
この近辺にホテルを作ったほうがよいのではないかと前から言われていたと思う。ジブリパークへ行った後、やはり皆が名古屋に戻ってくる。それはそれで名古屋にとってはよいが、一方で地元にお金を落とすにはこの地域にホテルが必要ではないか。例えば、レゴランドにはレゴランドホテルがあるが、ジブリパークは、そのようなジブリパークホテルといったものを作ることは契約上できないのか、もしくは、これからそのようなことも行っていく方針なのか。
【理事者】
ジブリパークがオープンして2年、3年が経ち、今、入場者数を維持して、まだまだ増やしていこうとしているところであるが、まだホテルの話には至っていない。周りには藤が丘や瀬戸市にホテルルートインはあるが、ジブリパーク周辺でホテル誘致というところまでの話には至っていない。
【委員】
資料の中で堀川のことが書いてある。委員長の地元で、私も松重閘門が近所なので昔から愛着があるが、もともと松重閘門というのは堀川と中川運河の水路調整のためにできており、今は名古屋市の指定有形文化財であるが、現在は閉じてしまって、なかなか取引がない。堀川は観光船が走っており、中川運河では水上交通の定期運航を実施している。私はずっと前から堀川から名古屋港へ行って中川運河へ行く、それこそが名古屋の活性化だということを言ってきたが、名古屋市民にとって一番の有名な川である堀川の整備について参考人の考えを聞きたい。
【参考人】
現状、堀川だけではなくて中川運河にも関わっているが、松重閘門そのものを復活させることは、名古屋市指定有形文化財ということで非常に難しいと聞いている。せめてということで、松重閘門から堀止、ささしまライブを結ぶ船の運航を今月始めると聞いている。だから、中川運河側でアクセスすること。それと、堀川の舟運もここ数年は納屋橋と名古屋城だけでやっていたが、南のほうである宮の渡しまで運航することも行いはじめていて、松重閘門を多くの人がよいと言えば、そこから話が動き出すとよいと思っている。要は、あそこを通行可能にするためには絶対お金がかかるので、多くの人の理解がないと進まないと思っている。
【委員】
先ほどの委員の質問にも関連するが、参考人から、帰宅困難者の受入れという部分で、ジブリパークよりも愛・地球博記念公園としてのほうが受入れ力があるのではないかという話があったように感じたが、他の地域の大型の都市公園で帰宅困難者の受入れをしている事例があれば教えてほしい。
【参考人】
帰宅困難者の受入れをしている例は残念ながら把握していないが、東京都では、例えば南池袋公園や、かなり奥だが立川市に防災公園を幾つか作っている。そのような防災を念頭に置いた公園が愛知県には今のところない。そのような発想で新たに展開してもらいたい。
【委員】
今の話はいわゆる都市公園ではない公園のことか。
【参考人】
都市公園の話である。
【委員】
都市公園法上の都市公園にはなるわけか。では、今の話は防災をもともと念頭にして作った公園であって、愛・地球博記念公園のようにもともと防災を想定していない公園を、後から防災にも帰宅困難者にも対応できるように変えたという例はあまりないのか。
【参考人】
恐らくだが、現状でも愛・地球博記念公園は、広域避難場所に指定されているのではないか。しかし、場所として指定すればよいのかというのではなく、トレーニングなどをしないことには定着しないということが強く思うところである。
【委員】
先ほど政策企画局からも話があったのは、公園の来場者に対する避難マニュアルは作られているということであって、外部の人を受け入れるマニュアルはないと思う。それはまだまだ愛知県としても皆無の状態だと思うので、今、参考人の言ったことは非常に有意義な示唆ということで、これからの課題として考えていきたい。
あと、先ほど別の話で浸水避難マップの話があった。東京都の江東区や台東区ではこういったものができているが、愛知県にはないという話だった。これほどのレベルのものができているというのは東京都ぐらいなのか、それとも他県でもまあまあできていて、愛知県が遅れているということなのか。他県と比較した愛知県の状況を教えてもらいたい。
【参考人】
この地域でも三重県の長島町、桑名市、海津市、正確に覚えていないが、木曽三川の近くの四つほどの自治体で広域避難計画がつくってある。要するに、もう危機感が迫っているエリアだから、そういうものを急いでつくらなくてはということでつくったわけだが、先ほどの東海ネーデルランド高潮・洪水地域協議会は、鉄道会社や電話会社といった組織も含めて、いろいろな層が集まっているので、なかなか一つの計画書が出来上がらない。これに対して江東5区はその名のとおり区という対等な立場の五つでつくっているので話が早かったと捉えている。なので、東海ネーデルランド高潮・洪水地域協議会はそれはそれとして、この地域でつくるべきものを、同格の立場で何か組織立ってもらえればつくれるのではないかと思っている。
【委員】
この件についても有意義な示唆をもらったと思っている。
【委員】
当局に聞きたいことと参考人に聞きたいことが関連しているが、Ａ4資料2ページ目の3に、ジブリパーク来園者の消費に伴う経済波及効果について書いてある。表の中で、経済波及効果として、直接効果、第一次間接効果、第二次間接効果と総合効果とあり、当初よりも随分経済効果が上がっていて、県内に年間710億円の効果があるとの試算が今回出たということであるが、直接効果、一次効果、二次効果という単語の意味をかみ砕いて教えてほしい。
【理事者】
直接効果は、実際に作った経費に対しての直接的な効果という意味合いである。一次波及効果は、そこに対する原材料費なども含め、物をつくるのに原料をつくる、そこについての経済が回っていく、そういったところが第一次波及効果である。第2次波及効果は、人が使ったお金がまた回っていくというところ、そこで生まれた経済に対する効果という意味合いである。
【委員】
いろいろと建築したので、そこで利益を生んでいる分もあるし、今度は来客によりお金を落としてくれるということもある。そういうことを総合的に効果があると評価して710億円ぐらいあるということである。
今のこの分析で、直接効果や一次波及効果の数字が大きく伸びていると思う。参考人の資料で、8ページ目にインフラとしてのジブリパークということで、開園は整備事業337億円に対して見合う効果があったのかという説明があり、参考人が思っている効果が数字上はあったということだが、参考人の受け止めというか、今後年間これだけあれば、今後もこういうのが期待できるのかという点、効果をどう評価しているのか。
【参考人】
この分析をつぶさに知っているわけではないが、産業連関表という言葉が使われていることからすると、これはいわゆるフローの経済の話で、今年1年間はこのような金額が発生したという話である。それに対して、公園やインフラは最初のほうで話したようにストックである。アセットと言ったが、存在していることに意味がある。その存在しているものが毎年こうしたフローを生み出していると捉えている。なので、これはこれでうまくいったと捉えてもちろんよいが、これを今後生み出していくものとしてのストックは、そのままでよいのか、それともストックをよくすることでこうしたフローがさらに大きくできるのかということを考えないといけない。そちらのほうに私は関心がある。
【委員】
私からは、まずは防災の話で、帰宅困難者の対応と広域避難所というのは役割が違うのかと聞いていて感じた。広域避難所は、周辺の市町村でいうと、例えば地元の小学校や中学校では対応できない部分での役割という考え方だと思うが、帰宅困難者に焦点を当てると、駅などはもちろん民間とも協力しながら対応しなくてはいけないし、特に大阪・関西万博開催中のお盆ぐらいの時期だったと思うが、電車が止まってしまい、特に海外の客も多い中で、ホテルに帰ることができないということがあった。特に訪日客の対応は公園部門ではなくジブリパークで想定をしながら考えるべきだが、その辺りの考えはどうか。
【理事者】
帰宅困難者対策であるが、今実際に来場者数が県内はもちろんのこと、県外、訪日客も多い中で帰宅困難者対策は我々も問題としていて、どういったことが可能かということも調査、検討し、力を入れて考えていこうと思っている最中である。洗い出しをしている最中ではあるが、課題として認識している。
【委員】
問題意識を持って取り組んでいるということである。ジブリパークができて2年、3年という状況で、利用者数、客層も見えてきている。愛知県は、他の都道府県から名古屋駅に降りたときに訪日客が少ないということを指摘されるが、その中でもジブリパークは海外からの客が来る重要な施設であるため、そういったことは担当局として想定しながら対応すべきである。ぜひ早い段階で示してほしい。
あと、参考人の広域的な話の中で、公園の在り方として、人口が減っていく中でこれから減らしていく引き算ということも必要なのかという部分と、あとは本当に文化ということがしっかり根づいた公園にしていくことで愛されるということ、そして必要な公園になっていくということである。愛知県には都市公園が11か所ある。それは建設部門で管理している都市公園であるが、それ以外にも福祉部門が持っている、県民から見ると公園というようなものも二つぐらいある。せっかく参考人がいるので聞きたいが、市町村が持っている公園とは違って、県が管轄する公園で、ジブリパーク、愛・地球博記念公園はこのように今、経済波及効果もあるが、それ以外にも地域性や立地も色々な公園がある中、何か愛知県が管轄する公園に対して示唆してほしい。
【参考人】
近年は公園に対してＰａｒｋ－ＰＦＩということで、民間の商業施設を立地させることを許容して、かつ収益で維持管理の費用に充当するという仕組みができている。小幡緑地がその例だが、ぜひ他のところでも広めてもらいたい。それと、繰り返しになるがジブリパークは一つの個性であって、こうした個性をそれぞれの公園に持ってもらう。個性として何がふさわしいかはその地域にもよるし、場合によっては時流に乗るところもあるかと思うが、何よりも地元が支える話であるというのが大事だと思う。そういった公園が愛知県各地にあれば、愛知県というのは公園に恵まれた県だなと認識されるのではないか。そのようなところまで行けばもう本当によいのではないかと思う。
【委員】
参考人が言うように、愛知県も努力しながらＰａｒｋ－ＰＦＩ、民間活力の活用に取り組んでいる一方、愛知県庁の近くの久屋大通公園では、昼休憩や午前中には弁当を広げて、また、子連れでゆっくりと時間を過ごす風景を見ることができる。海外の公園の在り方、特にアメリカは真ん中に大きな公園があって、お昼休憩を過ごすといった使い方もあって大変愛されていると思う。日本の公園でそのような時間を過ごす風景は見ることが少ない。都心部にある本当に環境のよい公園はそういうところがあるが、その辺は文化の違いなのか、休み時間が少ない日本の特徴なのか、何かあるのか教えてもらいたい。
【参考人】
もともと日本で公園に代わるものは、寺や神社の森、広場といったものだったと思う。そのようなものに対する日本人の感覚と、自分たちで作った国の中の自分たちで作った公園という、アメリカなどの感覚とでは存在感が違うのだろうと、そのようなところが大きいと思う。願わくば私たちの作った、あるいは私たちの持ち物だという公園に変えていく必要があるというのが最初のほうで言ったことである。
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